Net santūrios BBC vedėjas neišlaikė „anūko“ demagogijos : „Jūs sukūrėte dideles problemas kitoms Europos šalims, negi to nesuprantate?“

HARDtalk-20220204-Gabrielius Landsbergis Lietuvos užsienio reikalų ministras

Pateikiame BBC televizijos „Hard talk“, kurioje dalyvavo garsiausias Lietuvos „anūkas“, stenogramą lietuvių kalba.

https://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/m00144y7/hardtalk-gabrielius-landsbergis-foreign-minister-lithuania

SPEAKERIAI : 2 kalbėtojas,
1 kalbėtojas

Sveiki atvykę į BBC World Service laidą „Hard Talk“, kurioje kalbu aš, Stephenas Sackettas. Mano svečias kilęs iš šeimos, kuri atliko pagrindinį vaidmenį šiuolaikinėje Lietuvos istorijoje. Gabrielius Landsbergis šalies užsienio reikalų ministras. Jo senelis buvo pagrindinis Lietuvos nepriklausomybės judėjimo ir pirmojo posovietinio valstybės vadovo šviesulys, o įtampa, kurią kėlė Rusija, pastaruosius tris dešimtmečius buvo gana pastovi. Tačiau dabar jos pasiekė naują lygį – prie sienos su Ukraina sutelkta daugiau kaip 100 000 Rusijos karių. Daug spėliojama apie neišvengiamą puolimą ir karą, kuris sukeltų šoko bangą visoje Rytų Europoje ir už jos ribų. Baltijos šalys, atsižvelgdamos į savo istoriją ir geografiją, ragina kolegas NATO narius imtis griežčiausių atsakomųjų priemonių į Maskvos manevrus. Tačiau kaip tik vieningi Vakarai, didėjant įtampai, Atėnai kelia daug triukšmo ir kituose geopolitiniuose frontuose. Jis tapo prieglobsčiu Baltarusijos opozicijai, taigi ir Lukašenkos režimui, ir net kai kuriems Rusijos aktyvistams, nusiteikusiems prieš Putiną, Vilnius taip pat yra įsivėlęs į diplomatinę ir ekonominę priešpriešą su Kinija dėl jos pozicijos Taivano atžvilgiu. Apskritai, 2,8 mln. gyventojų turinčiai šaliai tai gana sunkus diplomatinis darbas. Ar tai išdidumas, ar išmintingas strateginis pozicionavimas? Dabar prie manęs prisijungia Gabrielius Landsbergis iš Vilniaus. Sveiki atvykę į „Hard Talk“. Sveiki, labas vakaras. Malonu, kad dalyvaujate laidoje. Užsienio reikalų ministre, vos prieš kelias dienas apie Ukrainą sakėte, kad esame įsitikinę, jog realus karas yra tikėtina galimybė, kad diplomatija vis dar tęsiama. Ar dabar švelninate retoriką apie karą?

G. L. : Na, kad mūsų pastebėjimai apie karą yra iš to, ką matome vietoje, kariai vis dar telkiasi, ir ne tik Ukrainos pasienyje, bet ir Baltarusijoje, ir be karių, jų įranga, ginkluotė, viskas, ko reikia tikram karui. Taigi, jei Putinas norėjo sukurti patikimą grėsmę, manau, kad jis tikrai to siekia, kad mes, Ukrainos kaimynai ar regiono šalys, tikrai patikėtume, jog jis iš tikrųjų turi tokių ketinimų. Bet tai nereiškia, kad mes netikime, jog diplomatija vis dėlto gali nugalėti. Tiesą sakant, kaip matėme praeityje, žinote, net kai prasideda karas, kartais diplomatija vis tiek tęsiasi.

Tiesa? Man tik įdomu, ar supratote, koks tonas, ar ne? Ar jūs iš tikrųjų padedate su visomis šiomis kalbomis apie karo tikimybę, nes Vladimiras Zelenskis, Ukrainos prezidentas, sako: klausykite, mums nereikia panikuoti. O jo štabo viršininko patarėjas sakė, pastovūs itin emocingi pranešimai, kaip didelis karas prasidės rytoj, poryt arba poryt, arba poryt. Jie mums kelia realią ekonominę riziką. Taigi, galbūt reikia permąstyti kada kalbame.

Ir aš kalbu, žinote, ne tik kaip lietuvis, bet ir kaip žmogus, atvykęs iš Baltijos regiono, kai kalbame apie saugumo klausimus, mes kalbame ir apie savo saugumą. Ir mes manome, kad mes jau esame kitoje situacijoje, nei buvome, tarkime, praėjusių metų spalio mėnesį, nes kariuomenės telkimas ir vadinamosios pratybos Baltarusijoje, kur Baltarusijos ir Rusijos kariai aktyviai treniruojasi nuo vasario 10 d., iš tikrųjų turi įtakos mūsų saugumui, jeigu kariai liktų po vasario 20 d. Lietuvos pasienyje, Lenkijos pasienyje, tai sukuria saugumo deficitą mūsų regione. Ir tai taip pat yra labai svarbus dalykas, kurį mes čia, kaip Baltijos šalių politikai, stengiamės pabrėžti, kad Rusija ne tik kelia grėsmę Ukrainai, bet ir nori pakeisti viso regiono saugumo struktūrą. Ir tai mus tiesiogiai veikia.

Apie tai kalbėsime plačiau. Man tik įdomu, ar jūs manote, kad Lietuva, kaip NATO narė, jaučiasi, kad NATO aljansas šiuo metu turi kokteilį, kaip reaguoti į Putiną, tiesa? Nes tas kokteilis iš esmės apima karių siuntimą Bidenas paskelbė, kad per artimiausias kelias dienas į Rytų Europą nusiųs kelis tūkstančius papildomų karių, nusiųs tam tikrą karinę įrangą, o jūs, Baltijos šalys, siunčiate ribotą karinę įrangą Ukrainai, ir tada labai, labai griežtai kalbėsite apie sankcijas, kurios bus taikomos po bet kokios Rusijos karinės operacijos. Ar manote, kad dabartinis kokteilis yra tinkamas?

Bet iš esmės esame situacijoje, kurią sukūrėme ne mes, ir kai kurie iš mūsų varto senas istorijos knygas ir bando ieškoti išmoktų pamokų. Šaltojo karo laikus arba dalykus, kurie įvyko po Šaltojo karo, ir ieškodami atsakymų, teisingų atsakymų į susidariusią situaciją, esu įsitikinęs, kad reikia padaryti keletą dalykų. Pirmiausia, turime siųsti paramą Ukrainai, ir ne tik žodžiais ir gražiomis mintimis, ji turi būti reali, praktinė, tada turime stiprinti šalis, kurios, kaip minėjau, turi, kaip mes vadiname, saugumo deficitą, ir matome, kad Jungtinės Valstijos būtent tai ir daro. Šiuo metu labiausiai nukentėjusios šalys yra stiprinamos. Pirma, mes tikimės, kad Baltijos šalys kris, tada, kai kalbame apie sankcijas, jei tikimės, ir sakome, kad jos turi būti nepakeliamos, jos turi būti nepakeliamos. Todėl Lietuvoje mes retai kalbame apie tai, kad raudonosios linijos gali būti, kad, žinote, tai, ko mes nedarytume realaus Ukrainos užpuolimo ar Baltarusijos anšlago atveju, iš esmės, visos galimybės turi būti ant stalo, nes mes nežinome, apie kokius konkrečius veiksmus gali galvoti Putinas ir jo kariuomenė.

Ką jūs turite omenyje?

Noriu pasakyti, kad, tiesą sakant, daugelis iš mūsų Vakarų šalyse manome, kad Baltarusija jau seniai yra praradusi savo vasalinį darinį. Bet prieš jį praėjusiais metais ir po, po, po 2020 m. rinkimų, Baltarusijoje nebuvo nuolatinio Rusijos tikrojo pagrindo, Baltarusija vis dar išlaikė savo sienų kontrolę. Bet tai, ką matome dabar, kariuomenės telkimas yra toks didžiulis, kad iš esmės jis gana smarkiai keičia situaciją Baltarusijoje, ypač jei matome, kad ta kariuomenė lieka. Ir tada kyla ir kils klausimas, ar Baltarusija vis dar yra suvereni šalis?

Taigi, grįžtant prie klausimo, ar NATO tai suprato? Teisingai. Man tik įdomu, kai sakote, kad mūšis dėl Ukrainos iš esmės bus mūšis už Europą, ar manote, kad NATO atsisakymas siųsti kovinius dalinius į pačią Ukrainą yra teisinga strategija?

Manau, kad Ukraina turi visas galimybes ginti savo šalį, savo teritoriją, nemanau, kad ji, šalis šiuo metu turi pakankamai laiko ir išteklių apsiginkluoti. Todėl tai yra pagrindinis dalykas, kurį turime susigrąžinti. Ir kaip jūs, kaip minėjote, Lietuva ir kitos Baltijos šalys, mes atliekame savo vaidmenį. Ir mes žinome, kad galime padaryti daug, bet galbūt mes siunčiame teisingą signalą kitiems partneriams Vakaruose, ką reikėtų daryti, teisingai.

Bet jeigu jūs turite omenyje, kad norite, jog JAV ir Europos partneriai artimiausiu metu padidintų ginklų tiekimą Ukrainai. Būtent tai yra Rusijos mintis, kad tai, ką daro NATO, reiškia naują grėsmės lygį Rusijos pasienyje, Rusijos kaimynystėje. Tai ne tik nepriimtina, bet ir pažeidžia dar 1990 m. Rusijai duotus pažadus dėl NATO veiksmų Rytų Europoje.

Manau, kad turime atskirti kelis dalykus, nes leisti žmonėms ir užtikrinti, kad jie galėtų apginti savo šalį, niekam nekelia grėsmės. Iš esmės tai yra užtikrinimas, kad šalis gins tai, kas, jos manymu, jai gyvybiškai svarbu. Ir aš manau, kad tai galioja bet kuriai šaliai.

Jūs rimtai manote, kad toks ginkluotės lygis, kuris siunčiamas Ukrainai, ir 1000 ir 1000 papildomų karių, kuriuos NATO dislokuos Rytų Europos šalyse, kurios, žinoma, kadaise priklausė sovietų įtakos sferai, rimtai manote, kad tai nebus laikoma grėsme? Iš Maskvos?

Pažiūrėkite, manau, kad grėsmę jau kelia Rusijos kariai, kurie jau yra Baltarusijos ir Lietuvos pasienyje, grėsmę kelia okupuotas Krymas, grėsmę kelia jo kariai Padniestrėje. Praėjusiais metais Ačėtijoje, kai kuriose Armėnijos dalyse ir kitur, manau, kad šie dalykai jau seniai kelia grėsmę jų stabilumui ir saugumui. Be to, nuo 2008 m., kai pirmą kartą per labai ilgą laiką buvo peržengtos faktinės sienos Europos regione, jos buvo peržengtos du kartus. Štai kas iš tikrųjų kelia grėsmę.

Tiesa, bet aš noriu, kad jūs atkreiptumėte dėmesį į Vladimiro Putino naujausios istorijos suvokimą. Jis įsitikinęs, kad 1990 m. Vakarų valstybės NATO davė pažadus, galbūt žodinius, bet vis dėlto pažadus, kad NATO nemilitarizuos regiono, kuris iki tol buvo buvusi Sovietų Sąjungos imperija. Tai, ką matome dabar, yra militarizuota. neturėtų pirkti NATO. Ir iš tikrųjų, leiskite paklausti konkrečiai apie Lietuvą. yra du įtakingi parlamento nariai, kurie Lietuvoje parašė pranešimą, kuriame teigiama, kad jie nori, jog Vašingtonas jūsų žemėje įrengtų nuolatinę JAV bataliono dydžio karinę bazę. Tai nėra jūsų noras, jūsų strategija?

Na, aš galiu pasakyti, kad su visu tuo, ką aš paminėjau, su šalimi, kuri aktyviai elgiasi kaip agresorė prieš savo kaimynus ir galvoja begalę argumentų, kodėl ji turi elgtis taip, kaip reikia, yra tik vienas dalykas, kuris gali padaryti Lietuvos žmones, kad Latvijos, Estijos ir kitų šalių žmonės būtų saugesni ir patikimesni, tai turėti su mumis partnerius, kurie gina mūsų teritorijas? Turbūt tai yra svarbiausias dalykas, kuris įvyko, mums atgavus nepriklausomybę. Įstojimas į ES – tai įstojimas į NATO, penktasis straipsnis ir mūsų partneriai, kurie mus gina.

Taigi, jūs norite, kad būtų aišku, norite paversti savo šalį pagrindine nuolatine Jungtinių Valstijų karine baze?

Mes manome, kad mūsų partneriai, padedantys mums ginti savo šalis, iš esmės gelbsti mus nuo bet kokių Rusijos bandymų bandyti ką nors avantiūristiško. Ant mūsų sienų. Lietuvoje yra diskutuojančių ir ne taip jau mažai. Kad jei ne NATO, ar neturėtume panašios situacijos? Tokią, kokia nutiko 2008 metais? Gruzijoje, nes karinė avantiūra tikrai tikėtina, ypač tose šalyse, kurios nepriklauso NATO. Taigi mes buvome,

Turiu omenyje, taip, taip, girdžiu jūsų mintį. Aš turiu omenyje, bet aš turiu omenyje. Jūs esate užsienio reikalų ministras, jūs tikite, esu tikras, kad tikite diplomatijos galia ir kompromiso galia. Rusai yra atkaklūs. Ir jie sakė, kad neseniai JAV atsakymai į jų reikalavimus dėl NATO atsitraukimo iš Rytų Europos yra neadekvatūs, jie sakė, nes pagrindinis klausimas, kiek tai susiję su Maskva, yra ignoruojamas, o svirtis išjungti sako taip, JAV ir jų sąjungininkai turi suprasti principą, kad jie negali stiprinti savo saugumo kitos šalies saugumo sąskaita, aš skubu. Ar esate pasirengęs čia ir dabar pasakyti, kad klausotės Rusijos, suprantate, ką ji sako, ir kad yra tam tikrų nuolaidų, kurias jūs ir NATO partneriai galite padaryti?

Žiūrėkite, kai sakėte, kad, žinote, Putinas nori grąžinti pasaulį į 1990 metus. Todėl manau, kad, žinote, mums iš tikrųjų reikia dar labiau grįžti prie jų galių sampratos, kai, žinote, didžiosios galios buvo pasidalijusios, suskirsčiusios žemėlapį į savo įtakos zonas. Ir esu visiškai įsitikinęs, kad šie laikai jau seniai, seniai, seniai baigėsi, turime būti tikri ir užtikrinti, kad šalys galėtų pačios pasirinkti savo saugumo galimybes. Kalbama ne apie įtakos zonas. Tiesą sakant, jei Rusija nori rimtai žiūrėti į tai, ką sako, pirmiausia reikia išvesti karius iš teritorijų, kurias ji šiuo metu laiko okupuotomis. Kalbu apie Rytų Ukrainą. Kalbu apie Krymą, Gruzijos teritoriją ir Moldovos teritorijas, būtent čia būtų pradėtos bet kokios prasmingos diskusijos, jos būtų pradėtos,

Jūs užimate griežtą poziciją. Ir man tik įdomu, ar jūs nerimaujate, kad NATO ir Europos Sąjunga nėra vieningos dėl jūsų griežtos pozicijos. Turiu omenyje, jei pažvelgtume, pavyzdžiui, į Berlyną, matytume Vokietijos vyriausybę, kuri tvirtai pasiryžusi nesiųsti ginklų Ukrainai. Tiesą sakant, jie apsiriboja lauko ligonine ir keliais tūkstančiais šalmų. Ir girdime Kroatijos prezidentą sakant, kad iš tikrųjų Ukrainai ne vieta NATO. Taigi jūs, vaikinai, Europoje ir NATO esate labai toli nuo vienybės.

Gerai, na, matant jus, vaikinai, atrodo, kad, žinote, mes tiek daug laiko praleidome atskirai, bet dar visai neseniai buvome ne jūs, vaikinai, o mes visi, vaikinai, ir aš vis dar tikiu, kad Vakarų bendruomenė ras atsakymą, nes Putinas žiūri ne į divizijas Europoje. Tai, ko jis iš tikrųjų norėtų pasiekti, yra pasidalijimai platesnėje bendruomenėje tarp ES Jungtinės Karalystės ir JAV, bandė rasti skirtumus, bandė rasti tai, kas mus skiria, ir tada parodyti likusiam pasauliui, kad žiūrėkite, šie vaikinai negali, žinote, apsispręsti, kokie kieti jie nori būti.

Gerai, ar ne, tam tikru mastu tai yra tiesa. Imkime tik vieną konkretų atvejį, kai kalbėjote apie nepakeliamas sankcijas, kurios bus taikomos Rusijos ekonomikai, jei Putinas žengs dar vieną žingsnį Ukrainoje. Tiesa ta, kad Vokietija, pavyzdžiui, išreiškė didelį nerimą dėl galimybės, kad Rusijai būtų užblokuota galimybė dalyvauti tarptautinėje finansinių sandorių sistemoje „Swift“, nes nerimauja, kad tai padarytų pernelyg didelę žalą bendrai tarptautinei finansų sistemai. Vėlgi, nepakeliamos sankcijos, tai neįvyks.

Na, apie tai kalbėjau prieš tai, kad iš savo vyriausybės, kurioje laikomės pozicijos, kad nereikia brėžti jokių raudonų linijų. Nes kai kalbame apie sankcijas, nes jos siunčia ne patį geriausią signalą Maskvai, turime būti atviri įvairioms galimybėms, priklausomai nuo to, ką daro Rusija. Tai reiškia, kad turėtume platų atsakymų į besiklostančią situaciją spektrą. Perskaičiau Kongreso rezoliuciją, galbūt ir jūs ją matėte. Joje taip pat yra kelios eilutės apie galimybę uždrausti naftos, anglies ir daugelio kitų išgaunamų prekių importą iš Rusijos. Tačiau joje taip pat yra eilutė, kad tai neturėtų sugriauti pasaulinių tiekimo linijų. Taigi iš esmės jie sako, kad mums tikrai reikia išnagrinėti visas galimybes ir pateikti jas visas ant stalo. Bet vėlgi, galų gale, žinote, jei tai kenkia, labiau, ypač labiau toms šalims, kurios taiko tas sankcijas, ir galbūt būtų galima rasti tam tikras ribas. Bet tokios diskusijos vyksta ne tik Vokietijoje, bet ir daugelyje, daugelyje, daugelyje kitų vietų.

Kaip manote, ar išmintinga Lietuvai taip įkyriai tampyti Maskvą už uodegos? Tuo pat metu jūs griežtai kalbate apie Ukrainos krizę, bet taip pat savo šalį iš esmės pavertėte savotiška disidentų baze Baltarusijos politikams, kurie turėjo bėgti nuo, žiūrėk, genocido diktatūros. Ir, žinoma, esate labai ryžtingas ir garsus režimo pakeitimo šalininkas. Dabar Baltarusijoje, kurioje taip pat suteikėte prieglobstį vienam iš didžiausių Aleksino Valio sąjungininkų jo politiniame judėjime, kuris, žinoma, yra labai nusiteikęs prieš V. Putiną, kaip toli ketinate eiti, kad padarytumėte viską, ką galite, prieš V. Putiną?

Kai reikia rinktis tarp oligarchų ir disidentų, mes renkamės disidentus. Štai ir viskas. Taip.

Bet jūs esate šalis, kurioje gyvena 2,8 mln. žmonių. Ir šiuo metu jūs ėmėtės velniškai sudėtingos diplomatinių įsipareigojimų kovos, nes ne tik dalyvaujate tokiuose žodžių ir priešiškumo karuose su Rusija diplomatine prasme, bet tuo pačiu metu ėmėtės ir nesantaikos su Kinija. Ir jūs asmeniškai buvote to priešakyje, priėmęs sprendimą leisti Taivano vyriausybei atidaryti atstovybę, kurią jie vadina Taivano biuru, o ne Taipėjumi, kaip įprasta diplomatinė formuluotė. Kodėl nusprendėte taip pasipriešinti Pekinui?

Na, mes nepasirinkome konfrontuoti su Pekinu, leisdami taivaniečiams atidaryti biurą būtent tokiu pavadinimu.

Manau, kad pasirinkote todėl, kad visi kiti Europoje vis dar naudoja šią keistą diplomatinę formuluotę – Taibėjaus biuras, o jūs nusprendėte su tuo baigti ir pasakyti tiesiai šviesiai, kad tai yra Taivano biuras.

Tai Taivano Taivano žmonių biuras. Galbūt mes semiamės įkvėpimo iš 1979 m. KLR ir Jungtinių Valstijų pasirašyto susitarimo, kuriame sakoma, kad Jungtinių Valstijų žmonės gali palaikyti kultūrinius ir ekonominius ryšius su Taivano žmonėmis. Taigi mums tas Taivano atstovavimas būtent tai ir reiškia. Ir mes buvome nusivylę, kad, žinote, šalis, kaip, pavyzdžiui, KLR, yra dėl to nusivylusi.

Jūs taip pat sakėte, kad neteisingai supratote Kinijos reakcijos mastą, nes jūsų paties užsienio reikalų viceministras, ponas Dominykas, sakė, kad Kinija atsakė ne tik dvišalėmis prekybos sankcijomis, kurias pritaikė Lietuvai, bet ir de facto įvedė sankcijas ES bendrojoje rinkoje, nukreipdama jas prieš visas kitas Europos įmones, kurių produktų, kuriuos jos bando parduoti Kinijai, sudėtyje yra lietuviškų komponentų. Taigi, jūs sukūrėte didelę problemą kitiems žmonėms Europoje ir, atrodo, kad ji tapo nekontroliuojama taip, kaip niekada neįsivaizdavote.

Na, tai vienas iš būdų tai pasakyti. Bet aš norėčiau perfrazuoti, kad tai ne mes padarėme ką nors blogo, mes niekada nieko nepadarėme. Neteisėta tai Kinija nusprendė eskaluoti ją į į į bendrąją rinką. Ir iš tikrųjų dėl to praėjusį kartą buvo surengtos konsultacijos PPO,

Jūs sakote, kad nieko blogo nepadarėte, bet jūsų pačių prezidentas sako, kad padarėte klaidą pakeisdami pavadinimą, ir nori, kad jį atšauktumėte. Taigi, galite man papasakoti apie „Hard Talk“. Ar esate pasirengęs pasakyti, kad suklydau? Tai per didelis spaudimas Lietuvai. Mes ketiname pakeisti pavadinimą į Taipėjų?

Ką gi, džiaugiuosi galėdamas jus pataisyti, kad mes su prezidentu esame susitarę, kad pavadinimo neatšaukiame. Ir jis lieka, nes esame įsitikinę, kad nieko neteisėto nepadarėme, o visa kita bus sutvarkyta per tą beprotybę, kurią aš paprastai naudoju tokiems atvejams. Taigi, teisingai.

didžiausias opozicinis blokas jūsų parlamente sako, kad reikia pradėti normalizuoti santykius su Kinija. Ir jis turi prasidėti nuo V. Landsbergio pašalinimo iš užsienio reikalų ministro posto, spaudimas jums didėja.

Na, taip opozicija elgiasi bet kurioje demokratinėje šalyje. Ir aš džiaugiuosi, kad mes esame demokratija.

Baigsime tą mintį, kad jūs esate demokratija viso šio pokalbio metu. Jūs pabrėžėte Lietuvos įsipareigojimą ginti laisvę ir demokratiją savo šalyje visoje Europoje. Jei norite, kad ši jūsų pozicija būtų patikima ir rimta, ar ne laikas Lietuvai pažvelgti į savo vidų ir pažvelgti į tai, kaip ji dešimtmečius ir dešimtmečius atsisakė pasakyti tiesą apie tai, ką lietuviai darė bendradarbiaudami su naciais žudant žydus Antrojo pasaulinio karo metais?
Na, manau, kad Lietuva šiuo atžvilgiu tikrai žengia teisingus žingsnius. Ir kadangi istorija yra nepaprastai sunki bet kuriai šaliai, mes išmokome savo pamokas ir darome savo akimirkų.

Na, ar buvote savo muziejuje, kuris anksčiau vadinosi Genocido muziejumi, dabar, manau, vadinasi Okupacijų ir laisvės kovų muziejumi, kuriame, kaip bebūtų keista, vienas mažas kambarys skirtas tam, kas nutiko žydams ir kaip lietuviai galbūt bendradarbiavo su naciais, bet iš tikrųjų trys pilni aukštai skirti tam, kas vis dar vadinama sovietų vykdytu genocidu prieš jūsų tautą. Tai neatrodo kaip noras teisingai papasakoti apie tai, kaip kai kurie net jūsų nacionaliniai didvyriai bendradarbiavo su naciais. Ar jau laikas keistis?
Na, manau, kad tai yra gijimo procesas. Šalis turi išsigydyti daugybę žaizdų, kurios buvo padarytos mūsų šalies žmonėms, ir tam reikia laiko, ir aš norėčiau, kad tai vyktų greičiau. Bet, deja, jei norime, kad tai būtų tvaru. Turime leisti šaliai pasveikti, ir esu visiškai įsitikinęs, kad šiuo atžvilgiu sulauksime gerų naujienų. Kai kalbame apie muziejaus
Ačiū. Ačiū už klausimus.

1

Speaker 1

0:00

Welcome to Hard Talk on the BBC World Service with me Stephen Sackett. My guest hails from a family which has played a central role in the modern history of Lithuania. Gabriela is Landsbergis as the country’s foreign minister. His grandfather was a leading light in Lithuania’s independence movement and its first post Soviet head of state tensions that were the Russia had been pretty much a constant in the last three decades. But right now they have reached a new level, more than 100,000 Russian troops are gathered close to the border with Ukraine. There is much speculation about an imminent attack and a war, which would send shockwaves through all of Eastern Europe and beyond. The Baltic states, mindful of their history and geography, are pushing fellow NATO members to adopt the toughest of responses to Moscow’s maneuvering. But just how United is the West as the tension ratchets up, the Athenian is making plenty of noise on other geopolitical fronts, too. It’s become a haven for Belarusian opposition, so that Lukashenka regime, and even for some of Russia’s anti Putin activists to Vilnius also finds itself in a diplomatic and economic feud with China over its stance on Taiwan. All in all, that is quite a lot of diplomatic heavy lifting for a country of 2.8 million people. Is it hubris, or savvy, strategic positioning? Well, Gabrielle Landsbergis joins me now on the line from Vilnius. Welcome to Hard Talk. Hello, good evening. It’s nice to have you on the show. Foreign Minister just a few days ago, you said of Ukraine, you said we are convinced that a real war is a likely possibility that diplomacy is still continuing. Are you now dialing down your rhetoric about war?

2

Speaker 2

1:56

Well, that our observations about about war is from what we see on the ground, the troops are still gathering and not only on Ukrainian border, but also in Belarus, and apart from troops, their equipment, armament, everything that is needed for an actual war. So if Putin wanted to create a credible threat, I think that he’s really getting there so that we are the neighbors of Ukraine or countries in the region, we truly believe that he’s actually have these intentions. But that doesn’t mean that we do not trust that diplomacy can still prevail. Actually, as we’ve seen in the past, you know, even when the war starts, sometimes diplomacy still continues.

1

Speaker 1

2:40

Right? I just wonder if you’re getting the tone, right? If you’re actually being helpful with all of this talk of the likelihood of war, because Vladimir Zelensky, the President of Ukraine says, Look, we do not need to panic. And his advisor to the Chief of Staff said, constant extremely emotional messages how a big war is going to start tomorrow, or the day after tomorrow, or the day after that. They create real economic risk for us. So maybe you need to rethink

2

Speaker 2

3:11

when we are speaking. And I’m talking, you know, not only as the Lithuanian but also someone coming from the Baltic region, when we are talking about issues of security, we talk about our security as well. And we think that we are already in a different situation that we’ve been, let’s say last last year in October, because the buildup of troops and the so called exercise in Belarus, were Belarusian and Russian troops will be actively exercising since starting from 10th of February, actually, they they affect our security if the troops would remain after the 20th of February on Lithuanian border on Polish border, that creates a security deficit in our region. And this is also very important point that we are we’re here as a Baltic States politicians are trying to make that Russia is not only threatening Ukraine, it’s it wants to change the security architecture of the whole region. And that directly affects us.

1

Speaker 1

4:12

We’ll talk more about that. I just wonder whether you feel that Lithuania feels that as a member of NATO that the NATO alliance right now has got the cocktail of responses to Putin, right? Because that cocktail basically involves sending troops Biden’s announced he’s sending a few 1000 extra troops to Eastern Europe in the next few days, sending some military equipment and you in the Baltic states are sending limited military equipment to Ukraine, and then talking very, very tough about sanctions that will follow any Russian military operation. Do you think the cocktail as it stands is the right one,

2

Speaker 2

4:50

but basically we are in the situation that was created not by us and some of us are scrambling the old history books and trying to look for the lessons learned. The Cold War time, or the the things that happened after the Cold War and looking for the answers, the right answers to the situation, I’m convinced that there are a couple of things that are needed to be done. First of all, we need to send support to Ukraine, and only not only with words and nice thoughts, it has to be real, it has to be practical, then we need to reinforce the countries that have, as I mentioned that what we call a security deficit, and we’re seeing that United States are doing exactly that. Currently, the countries that are affected the most, they are reinforced. First, we expect that a Baltic States would fall, then when we’re talking about sanctions, if we expect, and we tell that they have to be unbearable, they have to be unbearable. Therefore, in Lithuania, we rarely talk about the possibility of red lines being that you know, the things that we would not do in case of an actual attack against Ukraine or an Angeles of Belarus, basically, all options need to be on the table, because we don’t know what specific action Putin and his troops might be thinking of.

6:06

I mean, what do you mean by that?

2

Speaker 2

6:08

I mean, that, in effect, many of us in Western countries, we think that Belarus is already long has already lost its summer entity. But before him last year, and after, after the election in 2020, there were no permanent a Russian true basis in in Belarus, Belarus still maintained its own border control. But what we’re seeing now the troop buildup is so massive, that basically it changes the situation in Belarus quite dramatically, especially if we see that that the troops remain. And then the question is, and will be posed by that is Belarus still a sovereign country?

1

Speaker 1

6:47

So getting back to the question of whether NATO has got it? Right. I just wonder when you say things like the battle for Ukraine is going to be basically a battle for Europe, whether you think NATO ruling out sending fighting troops to Ukraine itself is the right strategy.

2

Speaker 2

7:06

I think that Ukraine has all the potential to defend its country, its territory, I don’t think that it, the country has enough time and resources currently to arm itself. Therefore, this is the main point that we need to recover. And as you’ve as you mentioned, Lithuania and other Baltic States, we’re doing our part. And we know that we can do a lot, but maybe we’re sending the right signal to other partners in the West, what should be done,

1

Speaker 1

7:35

right. But if you are meaning by that, that you want to see the US and European partners ramping up weapon supplies to Ukraine in short order. That is precisely Russia’s point that what NATO is doing is representing a new level of threat on Russia’s border in Russia’s neighborhood. And that is not only unacceptable, it also breaks promises made to Russia about what NATO would do in Eastern Europe going back to 1990.

2

Speaker 2

8:08

Well, I think that we need to separate few things, allowing people and making sure that they would be able to defend their own country is not a threat to anybody. Basically, it’s an assurance that the country will stand for what it believes it’s vital for it. And I think that it would go for any country, you

1

Speaker 1

8:28

you seriously think that these level of of armaments being sent to Ukraine, and the 1000s and 1000s of extra troops to be deployed by NATO in the countries of Eastern Europe, which of course, were once part of the Soviet sphere of influence, you seriously think that won’t be regarded as threatening? From Moscow? Look,

2

Speaker 2

8:49

I think that what is already threatening is Russian troops that are already on Belarusian and Lithuanian border, what I think is threatening is the occupied Crimea, what I think is threatening his troops in Transnistria. In a past year, in Acetaia, in in parts of Armenia and elsewhere, I think these things are have been threatening their stability and security for very long time. And to add to that in two since 2008, when actual borders first, for the first time in a very long time in the well broader European region where were crossed. This is what is actually threatening,

1

Speaker 1

9:32

right, but I want you to address Vladimir Putin’s sense of recent history. He is convinced that going back to 1990 the Western powers NATO gave promises maybe they were oral promises but they were promises nonetheless, that NATO would not militarize the area, which was till then the former Soviet empire. What we now see is militarized. shouldn’t buy NATO. And in fact, let me ask you something specific about Lithuania there are two influential MPs, who have written a report in Lithuania saying that what they want to see is a permanent US battalion size military base put by Washington DC, on your soil. It’s not your desire, your strategy?

2

Speaker 2

10:22

Well, I can say that with everything that I mentioned, with a country that is actively acting as an aggressor against its neighbors and thinking of myriad of arguments, why does it need to behave the way there’s only one thing that can make the people of Lithuania that people of Latvia, Estonia and other countries more safe and secure, is having our partners with us defending our territories? Probably this is the single most important thing that happened, since our regaining of our independence. Joining EU is joining NATO and having the fifth article and our partners defending us.

1

Speaker 1

11:04

So you want it so just to be clear, you want to turn your country into a major military permanent military base for the United States.

2

Speaker 2

11:11

We believe that our partners helping us defend our countries basically saves us from any attempts by Russia to try something adventurous. On our borders. There are those who discuss in Lithuania and not not so few of them. That if not for NATO, wouldn’t we have a similar situation? Like like happened in 2008? In in Georgia, because military adventurism is really likely, especially in those countries who are not not part of NATO. So we’ve been,

1

Speaker 1

11:43

I mean, yeah, yeah, I hear your point. I mean, but I’m mindful. You’re the foreign minister, you believe I’m sure you believe in the power of diplomacy and the power of compromise. The Russians are insistent. And they they’ve said that the recent US responds to their demands about a pullback of NATO from Eastern Europe is inadequate, they’ve said, because the key question as far as Moscow is concerned, is being ignored and lever off puts it like this, the US and its allies have to understand the principle that they cannot strengthen their security at the expense of another country’s security, I rushes. Are you prepared here and now to tell me that you’re listening to Russia, you understand what they’re saying, and that there are some concessions you and NATO partners can make?

2

Speaker 2

12:32

Look when you said that, you know, Putin wants to bring the world back to 1990. So I think that, you know, we need to really look even more back to their concepts of powers where, you know, big powers were divided, dividing the map into their zones of influence. And I absolutely sure that these times are way, way, way over, we have to be sure, and to make sure that the countries can themselves choose their security options. It’s not about zones of influence. Actually, if Russia wants to be serious about what he’s saying, first of all, the troops need to be withdrawn from the territories that it currently keeps under occupation. And I’m talking about Eastern Ukraine. I’m talking about Crimea, territory territories of Georgia, and territories of Moldova, this is where any sort of meaningful debate would be, it would be started,

1

Speaker 1

13:27

you’re taking a tough stand. And I just wonder whether you’re worried that NATO and the European Union are not united around the tough talk that you’re giving me. I mean, if one looks at Berlin, for example, we see a German government that is adamant it will not send weapons to Ukraine. In fact, they’re limiting it to a field hospital and a few 1000 helmets. And we hear the Croatian president say that actually, Ukraine has no place in NATO. So you guys in Europe and in NATO, you are very far from United. Well,

2

Speaker 2

14:04

well, seeing you guys looks like you know, we’ve spent so much time apart, but that’s not not long ago that we were not you guys, but all of us guys, and I still believe that the Western Community will find an answer because it’s not about the Divisions in in Europe that Putin is looking at. What he would really like to achieve is divisions within the broader community between EU UK and US tried to find the differences, try to find what divides us and then show to the rest of the world that look, these guys cannot, you know, make up their minds how tough they want to be. Well,

1

Speaker 1

14:41

that’s there isn’t that to a certain extent, that is true. Let’s just take one specific you talked about unbearable sanctions being brought to bear on the Russian economy if Putin makes a move another move in Ukraine. The truth is Germany, for example, has expressed deep disquiet about the possibility that Russia be blocked from ACT To the Swift international financial transaction system, because they worry it would do too much damage to the general international financial system. Again, unbearable sanctions, it’s not going to happen. Well,

2

Speaker 2

15:16

that’s the point I made before that coming from my government, where we have the position that no red lines have to be drawn. For when we’re talking about about the sanctions, because it sends not the best signal to Moscow, we need to be open about a number of possibilities depending on what Russia is doing. That means that we would have a broad spectrum of answers to the developing situation. I’ve read the resolution from from Congress, and maybe you’ve seen that as well. It also has a few lines about possibility to ban the imports of oil, coal and many other extracted goods from from Russia. But it also has a line that it should not destroy the global supply lines. So basically, they what they’re saying is that we really need to look at all options and put them all on the table. But then again, at the end of the day, you know, if it’s damaging, more, particularly more to the to the countries who are imposing those sanctions, and maybe some some bands could be, could be found. But this sort of discussion is ongoing, not only in Germany, but in many, many, many other places.

1

Speaker 1

16:39

Do you think it’s wise for Lithuania to be tweaking Moscow’s tail in so many different ways. At the same time, you’re tough talk on the Ukraine crisis, but also, you’ve turned your country into essentially a sort of dissident base for Belarusian politicians who have had to flee from look at gencos dictatorship. And of course, you are a very strong, loud advocate of regime change. Now in Belarus, and you also have offered safe haven to one of Alexina Valley’s biggest sort of allies in his political movement, which, of course, is profoundly anti Putin, how far are you going to take your determination to do what you can against Putin?

2

Speaker 2

17:24

When when there’s a choice between the oligarchs and dissidents, we choose dissidents. So that’s that. Right?

1

Speaker 1

17:32

But you’re a country of 2.8 million people. And right now, you’ve taken on one heck of a diplomatic commitment fight, because not only are you involved in these sort of wars of words and hostilities, with Russia, in diplomatic terms, but you’ve taken on a feud with China at the very same time. And you personally have been at the forefront of that with your decision to allow the Taiwan government to open up a representative office, which they’re calling the office of Taiwan, rather than Taipei, which is the usual diplomatic formulation. Why did you choose to confront Beijing like that?

2

Speaker 2

18:14

Well, we didn’t choose to confront Beijing allowing the Taiwanese to open the office under exactly that name. I think that

1

Speaker 1

18:25

was the choose because everybody else in Europe still uses this weird diplomatic formulation office of Taipei, you decided to, to end that and to just say outright, it’s the office of Taiwan.

2

Speaker 2

18:40

It’s the office of Taiwanese Taiwanese people. Maybe we we are drawing some inspiration from the agreement that was signed between the PRC and United States in 1979, which said that the people of United States can have cultural and economic relations with with people of Taiwan. So for us, that Taiwanese representation means exactly that. And we were upset that, you know, the country as like, like PRC is upset about that.

1

Speaker 1

19:17

Well, I You said also that you misread the scale of the Chinese reaction because your own Deputy Foreign Minister, Mr. Dominus has said, China has responded not only bilaterally with all of the the trade sanctions that they’ve placed on Lithuania, but they’ve also imposed de facto sanctions on the EU single market by targeting any other businesses across Europe that have Lithuanian sort of components as part of their products that they’re trying to sell to China. So you’ve created a big problem for other people in Europe, and it seems it spiraled out of control in a way that you never imagined.

2

Speaker 2

19:52

Well, that’s one way to put it. But I would like to rephrase it that it’s not us who did something wrong, we’d never did anything. Illegal it’s China decided to escalate it to the to the single market. And actually, this is why the consultations in WTO last time,

1

Speaker 1

20:09

you say you did nothing wrong, but your own president says that you made a mistake with this name change, and he wants you to take it back. So you can tell me on Hard Talk. Are you prepared to say I got it wrong? This is too much pressure on Lithuania. We’re going to change the name to Taipei?

2

Speaker 2

20:24

Well, I’m glad to correct you there that we have an agreement with the President, that we are not taking the name back. And it stays because we are convinced that we did nothing illegal, and everything else will be sorted in the madness that I usually use for that, for these cases. So right, the

1

Speaker 1

20:44

biggest opposition bloc in your Parliament says normalization of relations with China must begin. And it must begin with the removal of Landsbergis from the post of foreign minister, the pressure on you is growing.

2

Speaker 2

20:57

Well, this is what the opposition does in any democratic country. And I’m glad that we’re democracy.

1

Speaker 1

21:04

Let’s finish with that idea of you being a democracy throughout this conversation. You’ve stressed Lithuania’s commitment to defending freedom and democracy in your own country across Europe. If you are to be credible and serious with that position, is it not time for Lithuania to look within to look at the way it over decades and decades has refused to tell the truth about the story of what Lithuanians did to collaborate with the Nazis in the killing of Jews in the Second World War?

2

Speaker 2

21:34

Well, I think that Lithuania really is taking the right steps in that regard. And as history is extremely difficult for any country, we’ve learned our lessons and we’re making our

1

Speaker 1

21:46

moments. Well, have you been to your own museum, which used to be called the Genocide Museum, I think is now called the Museum of occupation and freedom fighting Museum, which remarkably, has one small room devoted to what happened to the Jews, and how Lithuanians may have worked with the Nazis, but actually has three full floors all devoted what is still called a genocide committed by the Soviets against your people. That doesn’t appear to be a willingness to be truthful about how some of even your national heroes collaborated with the Nazis. Is it time to change?

2

Speaker 2

22:21

Well, I think that it’s it’s a healing process. And it’s the country has to heal from many wounds that it that occurred in in food to the people of our country, and it takes time, and I would love to see that going faster. But unfortunately, if that we want that to be sustainable. We need to we need to allow the country to heal and I’m quite convinced that we will have some good news in that regard. When we’re talking about the museum’s

1

Speaker 1

22:52

we have to end the foreign minister Landsbergis Thank you very much for joining me on Hard Talk.

22:57

Thank you. Thank you for the questions.